«Чи є у Трампа червона кнопка від AWS?» Максим Агєєв про «біженців»-даних, пастку безплатних хмар і кінець епохи айтівців-аутсорсерів

https://dev.ua/news/max-interview-1778489309

Сьогодні щонайменше 80% даних українських підприємств та державних установ зберігаються за кордоном. Через повномасштабну війну дані стали такими ж «біженцями», як і люди. Але чи безпечно тримати все в руках трьох світових техногігантів? Що буде, коли закінчаться безплатні кредити від Amazon та Microsoft? І чи не забере штучний інтелект роботу в українських аутсорсерів? Про цифровий суверенітет, п’ятикратне зростання внутрішнього хмарного ринку, інвестиції в ШІ та загрозу того, що нас усіх замінить 20-доларова підписка на ChatGPT, ми поговорили з Максимом Агєєвим — співзасновником і генеральним директором De Novo (першої національної хмари).

$button$

Про дані-«біженці», пастку безплатних хмар і кейс двох банків

— Максиме, зараз більшість наших даних за кордоном. З’являються думки, що час повертатися в Україну, бо це і дешевше, і безпечніше. Чи повертатимуться ці серваки та дані додому?

— Це надскладне питання. У мене є аналогія: у нас багато людей поїхало, і всі питають, як їх повернути. Та ж сама історія з даними. Дані поїхали як люди. Вони приїжджають на нові майданчики, процесуються, власники розуміють нову економічну та технологічну модель. Якщо вона працює, їх це влаштовує.

Великі дані схожі на піраміду з кришталевих келихів, яка стоїть у тебе на долоні. Вона дуже ніжна, не можна робити різких рухів. Якщо ти доніс її і передав Amazon, він такий: «Ну, тримаю. Але не дуй, будь ласка». Просто так перенести дані назад — це дуже складно. Питання перше: хто за це заплатить? Кому це потрібно?

— Але якісь причини для повернення вже виникають? Уже є кейси компаній, які кажуть: «Нам дорого, ми повертаємося»?

— Так, звичайно. Їх менше, ніж мені хотілося б, але вони є. Тому що багато рішень мігрувати були ірраціональними. Це була паніка, страх. Пройшло 4 роки, і за статистикою немає фактів, які доводять, що тримати дані в Україні небезпечніше, ніж там.

Тоді виникає економічна мотивація. Наприклад, не всі розуміють вартість трафіку. Якщо ти обробляєш онлайн-відеопотоки, трафік може складати 70–80% вартості чека! Тобто вартість самих віртуальних машин вже не така важлива. В інших ситуаціях це може бути 10–20%. Це так званий «неочікуваний чек», коли ти дізнаєшся про додаткові кошти постфактум.

— А як щодо безплатних кредитів від Microsoft та AWS, які давали українцям на початку війни?

— Amazon був більш прагматичний — надав пакети переважно для державних установ та Сил оборони (те, що фінансує Альянс та так званий «цифровий Рамштайн»). Microsoft взагалі роздавав усе всім, декларуючи якісь шалені цифри допомоги. Це рай для інженера: ти приходиш, як у величезний молл, береш що хочеш, ніяких обмежень, а дядя за це платить.

Але в якийсь момент тобі кажуть: «Стоп, тепер треба хоч щось заплатити». І тут з’ясовується, що чек — просто космічний. Компанію підсадили на так званий vendor lock-in — технології, без яких ти вже не можеш працювати. Це як муха, що сіла в мед: він солодкий, пахучий, але ти не можеш з нього вибратися. Багато компаній побачили цей чек і сказали «Вау». Бо безплатно завжди коштує дорого.

Є показова історія. Один великий системний банк поїхав за кордон на початку 2022 року. Другий великий системний державний банк — залишився в Україні. Ми бачимо, що обидва банки нормально функціонують. 

Про міф західної безпеки, евакуацію з Криму та Data-centric підхід

— Нещодавно ми побачили, як під час конфлікту на Близькому Сході постраждали дата-центри (удар Ірану). Можливо, бути клієнтом AWS зараз не так вже й безпечно?

— Ця ситуація підсвітила злам звичного світу. Західні мега-дата-центри на 100–200 МВт будувалися з огляду на економіку та масштабування. Ніхто ніколи не думав, що може бути війна. А тепер виявилося, що такий дата-центр можна зруйнувати одним дроном. Як ту кришталеву піраміду — вона впаде від одного дотику.

Тому зараз питання має ставитися інакше: яку концепцію безпеки ви пропонуєте? Якщо ми говоримо про Data Center-centric підхід, то все залежить від фізичної будівлі. Якщо ми забираємо слово «центр» і кажемо Data-centric, то в основі стоять самі дані. Якщо у вас є розподілена архітектура і механізми швидкого відновлення, ви можете зруйнувати один чи два дата-центри, а система продовжить працювати. Прекрасний приклад — наша «Дія». Вона рознесена на три дата-центри, має складну систему бекапів і успішно працює.

Максим Агєєв — один із ветеранів української ІТ-індустрії з досвідом роботи 32 роки. Співзасновник і генеральний директор De Novo — провідного національного українського хмарного провайдера.

Один із творців першого в Україні промислового дата-центру рівня Tier III, першої національної хмари та хмарної платформи для штучного інтелекту, а також першої хмари, акредитованої для зберігання й обробки даних державних установ.

Співзасновник Української асоціації цифрового суверенітету (DSUA). Сфера професійних інтересів — розвиток хмарних рішень для бізнесу та держави, посилення цифрового суверенітету України й популяризація концепції Cloud First у цифровій трансформації. 

— А чи не є слабкою точкою самі телекомунікації та кабелі?

— Звичайно. Якщо росіяни захочуть атакувати нашу цифрову інфраструктуру, вони можуть бити по інтернет-вузлах. 

— Мені один телеком-менеджер розповідав байку: коли росіяни захоплювали Крим, вони почали бити по вузлах зв’язку. Але били по старих вузлах 30-річної давнини! Тому зв’язок тоді не ліг одразу.

— Я, до речі, пам’ятаю цю історію. Ми тоді евакуювали дані одного з найбільших українських банків із Сімферополя. Оптоволоконними каналами ми тягнули дані два тижні. Там вже росіяни бігали по верху, все було захоплено, а ми в цей час знімали дані з серверів і закачували в наше хмарне сховище в Києві, бо іншої альтернативи тоді просто не було.

Про геополітику даних, червону кнопку Трампа та ізраїльський досвід

— Наскільки ризиковано залежати від «Великої трійки» (AWS, Google, Microsoft)?

— Дані — це вже давно геополітика. Саме тому Іран каже, що битиме не по молокозаводах, а по NVIDIA чи великих дата-центрах. Вони розуміють ці точки болю, які тримають цифрову економіку.

Якщо фантазувати про апокаліптичний сценарій… От приходить до влади людина з підходами Трампа. У нього є шалений важіль тиску на світ, бо всі залежать від цих компаній. Йому достатньо викликати трьох CEO в Овальний кабінет — і все. Чи є у Трампа червона кнопка від AWS? За законами США (US Cloud Act), якщо ти американська компанія, на тебе поширюються їхні закони всюди. Вони можуть видалити чи заблокувати будь-яку інформацію за судовим рішенням.

Три компанії згорнули цей світ у трубочку і тримають. Спокуса використати це — зростає. Ви ж чули історію про голландський дата-центр Microsoft? Через якісь пропалестинські протести в Амстердамі, Microsoft перекрив доступ до даних підрозділу Міноборони Ізраїлю! Вони перекрили доступ державним установам союзника. Наскільки мені відомо, це призвело до бурхливих розмов і в наших силових відомствах. Бо це кейс: гроші не вирішують усе, і вам можуть вимкнути доступ із політичних мотивів.

— А що роблять інші країни? Наприклад, росія чи Європа?

— Європа тягомотна, бюрократична, але вона зрозуміла, що пахне сіркою. Вони відстали на чверть століття, але зараз намагаються знайти альтернативні технологічні рішення.

Якщо подивитися на нашого ворога — їм же перекрили доступ до всього. І що вони зробили? За три роки вони вклали ресурси та створили власні гіпервізори. Так, вони не такі круті, як американські, але вони працюють автономно. А у нас цього нема. Від кого залежимо ми? Від того, чи заплатить Рамштайн, чи ні.

$button$

Про $2 млн у ШІ-сервери й загрозу для українських айтівців

— Ви інвестували близько $2 млн у сервери для штучного інтелекту. Що зараз купують компанії?

— Ринок ШІ сьогодні — це як Земля на початку існування. Усе булькає, купа конференцій і лекцій, але по факту бізнес-рішень виглядає більш ніж скромно. Сьогодні я не можу навіть приблизно сказати, коли ми повернемо ці інвестиції в ШІ.

До нас приходять державні та приватні компанії, роблять Proof of Concept. Ми даємо ресурси. Вони тестують: «О, супер, працює!» Питаємо: «Що далі?» Відповідають: «Грошей нема».

Зараз дуже складно знайти реальну бізнес-цінність. Якщо немає грошей на виході — це просто мода. Хоча я розумію, що це об'єктивний період створення нового ринку.

— Нещодавно держава (Мінцифри) закупила AI-сервери на 200 млн грн. Це іграшка держави чи правильний концепт?

— Я завжди вважав, що кожен має займатися своєю роботою. Це ніби держава вирішила б побудувати власну мережу мобільних станцій. Провайдери мають інвестувати в ресурси. Але те, що тодішній міністр Михайло Федоров заявив як стратегію («ми будуємо агентську державу») — це цікаво, хоча б тому, що це чітко сформульовано. Чи можна було використати гроші приватних інвесторів? Так. Але вони знайшли свої 200 мільйонів — окей. Головне: чи можемо ми за допомогою цих карток відповісти на запитання «Де там вигода?»

— Що буде з українським айтівцем у світі переможного ШІ?

— Історія з аутсорсингом — дуже скінченна, особливо для України. В економіці є поняття високого чи низького рівня перероблення сировини. Аутсорсинг — це низький рівень. Ми можемо існувати, поки в нас є дешевий програміст. Як тільки ця перевага закінчується — все. Ти стаєш неконкурентоздатним.

Загроза шалена. Програмування, як і бухгалтерія, — це дуже алгоритмізована професія. ШІ показує, що може це замінити. Виклик для України в тому, що ми можемо виявитися просто непотрібними в цьому новому світі. Коли 20-доларова підписка на ChatGPT закриває всі питання бізнесу — де тоді ми? Де всі ці технологічні компанії?

— Є ще й величезна загроза кібербезпеці. Ви чули про модель від Anthropic, яку не випустили назовні, бо вона дуже непогано шукає дірки і сама пише експлойти? 

— Я великий фанат творчості Віктора Пєлєвіна, він писав фантастично прогностичні тексти. Ти просто перестаєш відчувати кордони свого контролю. Що цей інтелект про тебе знає? До яких баз має доступ? Ти стаєш просто прозорим.

Про майбутнє хмар в Україні: «анархія», зростання ринку на 35% та нову стратегію

— Як загалом почувається український хмарний ринок зараз? Зростаємо?

— З 2021 до 2025 року внутрішній український ринок зріс уп’ятеро! Це фантастика. Це відображає тенденцію до порятунку даних, міграцію, блекаути, неможливість купити обладнання та брак інженерів (мені нещодавно один великий клієнт скаржився, що в нього вже немає фахівців, які вміють працювати із серверами). Цього року я очікую зростання ще на 30–35%. Там є гроші, там гостра конкуренція.

— Що потрібно зробити Україні, щоби здобути справжній цифровий суверенітет?

— Суверенітет — це здатність працювати автономно, коли тобі все перекриють. Ми (разом з іншими українськими провайдерами) створили Український альянс цифрового суверенітету (DSUA). Наша мета — розробити концепцію федералізації хмар. Нам потрібна децентралізація: розкатувати дані по різних кутах.

Зараз ми розробляємо концепцію «Vulnerability Zone» (замість стандартної Availability Zone). Це коли через балансувальник клієнт зможе розподіляти навантаження між різними дата-центрами. Ми думаємо, що наш рівень надійності буде схожим з Amazon, бо це буде мультідоменна система контролю за розподіленими ресурсами.

Але для цього потрібна воля держави. Сьогодні в нас татаро-монгольський табір — анархія. Кожен робить, що хоче: хтось у хмарі, хтось у себе. Мінцифри має запровадити єдиний фреймворк — Cloud Agnostic Application. Бо якщо в тебе старі додатки, ти прикутий, як до колісного крісла, і не можеш вільно мігрувати між хмарами.

— Але чи є люди, готові інвестувати в побудову нових потужних дата-центрів тут, в Україні?

— Якось ще за часів Януковича до мене приїхав один чиновник і сказав: «Слухай, у мене є мільярд доларів, що можна зробити на мільярд доларів? Кажуть, у вас дата-центрів немає». Я йому відповів: «За мільярд доларів в Україні можна зробити все що завгодно».

Зараз таких людей немає. І проблема не стільки в будівлі дата-центру, скільки у високорівневій архітектурі. Але я бачу, що майже ніхто з українських провайдерів звідси не їде. Це дуже тішить. Ми готові вкладати гроші, готові будувати нові дата-центри, тільки покажіть куди й дайте нам зрозумілі правила гри.

— А як щодо суперзахищених об'єктів? Наприклад, чи є зараз сенс державі будувати якийсь свій захищений дата-центр десь високо в горах чи глибоко під землею, щоби сховати його від ракет? Ви чули, щоб у нас щось таке підземне будувалося?

— Ну, я не знаю, щоб у нас щось таке зараз будувалося. Думаю, що ні. Але тут цікавіше інше: а чи є взагалі сенс будувати в нас щось таке суперзахищене, підземне чи заховане в горах?

Розумієш, це питання не технологічне, а більш світоглядне. Це як історія з Харковом. Хтось може запитати: чи варто давати Харкову світло і ресурси, якщо він під постійними обстрілами? Так, варто! Бо поки там живуть люди — ти тримаєш лінію оборони. Якщо ти їх кинеш і всі звідти підуть, то наступна лінія оборони буде стояти вже десь у Броварах чи проходити по Києву.

Ми маємо будувати країну з урахуванням того, що ця війна — надовго.

Ще чотири роки тому я для себе виділив дві концепції: «стратегія біженства» та «стратегія стійкості» (resilience). Якщо ми обираємо стратегію біженства і, умовно кажучи, вивозимо ту ж податкову чи інші дані в Польщу, то що ми будемо робити, якщо вдарять по Польщі? Ще рік тому в це ніхто не вірив, а сьогодні я можу повірити у все. Куди ми побіжимо далі? У Німеччину? У Британію? На Майорку?

Це стратегія постійного відступу, коли в тебе немає сил тримати оборону. Подивіться на Ізраїль — маленька країна розміром із Київську область, але вони нікуди не тікають, вони залишаються і стоять. Тому ми маємо не шукати, в які гори чи підземелля нам сховатися, а готуватися до того, щоб жити, будувати та тримати удар прямо тут.

$button$